Uruguay'da yayın yapan CX 36 Radio Centenario isimli radyo istasyonundan Efraín Chury Iribarne'nin James Petras ile 29 Ağustos 2011 tarihinde yaptığı haftalık söyleşi

Chury: Her zaman olduğu gibi yapmakta olduğun analizler ile başlayalım, elbette konu eksikliği çekmeyeceğin gerçek, bu yüzden konuşmayı sana bırakıyorum.

Petras: Bugün Libya'ya karşı yürütülen savaş hakkında biraz uzun konuşacağım. Her şeyden önce bunun bir diktatörlük rejimi ile ona karşı ayaklananlar, isyancılar veya savaşçılar arasında yaşanan bir çatışma olmadığını söylemek istiyorum.

Bunun NATO'nun (yani ABD, Kanada ve merkez ya da Batı Avrupa ülkelerinin) bir savaşı olduğunu vurgulamalıyız. Aksini düşünmek için hiçbir neden yok.

Uçaklar, gemiler, tanklar ve toplarla Libya ordusunun komuta yerlerini ve bütün bir altyapıyı tahrip eden, yüz binlerce deniz ve hava saldırısından NATO sorumludur. Petrol merkezleri, evler, mahalleler, yollar, elektrik ve su tesisleri imha edildi, ekonomi felç olmak üzere. ‘İsyancılar' diye adlandırılan paralı güçlerin sahip olduğu silahlardan NATO sorumlu. Bunlar kesinlikle isyancı değil, bunlar NATO'nun politikasıyla uyum içinde olanlardır. Bunlar ABD, İngiltere, Fransa ve NATO'nun özel kuvvetleri tarafından yönetilen paralı askerlerdir.

Paralı askerleri yöneten NATO güçlerinin tam desteği olmadan Trablus'un işgal edilmesinin ve bu savaşı kazanabilmelerinin hiçbir imkânı yoktur. NATO başdanışmandır. Bu savaşı NATO finanse etmektedir. Arap Birliği ve Birleşmiş Milletler'deki oylamalarda istediğini alan, diplomasiyi kontrol eden NATO'dur. Ekonomik yaptırımları uygulatan NATO'dur. Savaşmakta olan paralı askerleri isyancılar gibi gösteren sahte tablo yaratarak kitle iletişim araçlarının propagandasını kontrol eden de NATO'dur.

Paralı askerlerin sadece NATO saldırılarıyla ilerlediklerini söyleyebiliriz. Şayet, NATO'nun desteği olmasaydı, bu paralı askerler bir hafta belki de bir ay dayanamazlardı. Herhangi bir askeri yeteneğe sahip değiller, bir tutarlılıkları yok. Hatta bu ayaklanmanın ilk günlerinde, Bingazi şehrinin eteklerinden 30 kilometre öteye gidemiyorlardı.

Bu savaş doğası gereği emperyalist bir savaştır ve saldırgandır; ki, Arap dünyasındaki tüm halk ayaklanmaları üzerinde olumsuz etkileri vardır.

Peki, NATO neden bu saldırıyı başlattı? Bunu şunun için soruyorum: ABD ve Avrupa ülkeleri 2010 yılının sonlarına kadar Kaddafi ile anlaşmalar imzalıyorlardı. Hatta askeri anlaşmalar yapıyorlardı -Kaddafi'nin polis ve askerlerini eğitiyorlardı- ve petrol arama anlaşmaları imzaladılar. Kaddafi'nin oğlunu Washington'a davet ettiler. Bush Hükümeti'nin Dışişleri Bakanı Condolezza Rice, Libya'yı ziyaret etti ve Kaddafi'yi kucakladı. O halde, niçin birkaç ay içinde geri dönüş yaptılar?

Petrol nedeniyle değil, zaten içerdeydiler. Kaddafi rejiminde herhangi bir değişiklik yoktu. Hatta Batıya doğru kayan bir çizgide, az bir değişiklik yapılmış ve terörizme karşı savaşa daha fazla destek veriliyordu. Dışişleri Bakanı Clinton, ülkenin doğusundaki İslami kökten dinci güçleri bastırdığı için Kaddafi'yi alkışlamıştı. Ve bunlardan altı ay sonra, Washington ve Avrupa, aynı Müslüman teröristleri destekliyor. Şimdi, bu ters politikayı ve bu değişimi nasıl açıklarız?

Ben bir varsayımda bulunacağım, Arap dünyası içindeki ayaklanmalar; Mısır, Tunus, Bahreyn, Yemen ve diğer tüm ülkelerde, Washington'un kuklalarının devrilmesiyle sonuçlandı ve bütün Ortadoğu'da ABD ve İsrail etkisi sorgulandı.

Bu anti-emperyalist halk atağı karşısında, Batı dünyası, ABD, Fransızlar, İngilizler karşı bir saldırı başlatma kararı verdiler ve Mısır'da iktidara askeri cuntayı getirdiler; Tunus hükümetinde küçük bir yönetim değişimi yaptılar; Suudi Arabistan'ın hareketi bastırmak için yaptığı Bahreyn işgalini desteklediler; iktidarda kalması için Yemen'de Ali Abdullah Salih'i desteklediler. İşte bu karşı saldırıya Libya işgalini de dâhil etmek zorundayız; çünkü bu, emperyalist karşı saldırının sadece bir parçası değil, aynı zamanda diğer ülkelerin isyancılarına bir mesaj gönderme kararıdır: eğer bağımsız bir rejim kurmaya kalkarsanız, Libya'da ortaya çıkan sonuçlara katlanırsınız.

Peki, Libya'da ortaya çıkan sonuçlar nelerdir?

Siyasi kurumların, ekonominin ve toplumun toptan imhasıdır. Çünkü Libya'daki savaş petrolü ele geçirme savaşı değil. Zira aynı anti-Kaddafi uzmanların söylediğine göre, bu ülkeyi yeniden inşa etme, en az on yıla mal olacak. O halde, kaybettikleri petrollere tekrar kavuşmak bir on yıl sürecek; vasıflı işçi ve petrol altyapısı bulamayacaklar.

Bu yanık toprakların savaşı, Kuzey Amerikan İmparatorluğunun ve Avrupa'nın düşüşte olmadığına dair bir mesaj; yeni savaşlar başlatmak için irade eksiklikleri yok. Bu bir mesaj, onlara, ‘eğer bizi dışarıda bırakmayı düşünüyorsanız, Libya'daki gibi bir soykırıma katlanacaksınız, bunu not edin', diyorlar.

Motivasyon: NATO'nun Libya'ya karşı yürüttüğü soykırım politikasının arkasındaki itici güç, yıkılan imajını eski durumuna getirme ve imparatorluğunu pekiştirme çabasının bir biçimidir.

‘Bizim neler yapabileceğimize bakın, herkesin desteklediği bir işgale sahibiz, hatta radikal sol ve Marksistleri kandırabiliriz, Wallerstein, Samir Amin gibi, ya da bizim kuklalarımız olan paralı askerleri destekleyen tüm bu insanlar gibi. Ve dünyanın demokratik isyancıları, siz ne yapabilirsiniz ki? Batıyla dayanışmanız yok. Bizi arkalayan medyaya sahibiz'.

Libya'daki savaşta söz konusu olan budur. Geri dönüşü açıklamanın başka bir yolu yok. Çünkü savaştan daha birkaç ay önce Kaddafi ile her türlü ikili anlaşmalar imzalanmıştı.

2010 ile 2011 Mart'ındaki işgal arasında geçen sürede eklemlenen faktörler nelerdir? Niçin değişti bu panorama? Tek mantıklı açıklama halk ayaklanmalarıdır ve halk ayaklanmalarının içindedir; emperyalistler kuklalarının kaybetmesi, iktidarlarını geri almaya yeterli emperyal kapasitelerinin olmayışı ve imajlarının lekenmesinden duydukları korku ile bir karşı saldırı başlatmıştır.

Benim, Libya'da yaşanan duruma ilişkin yorumum işte bu.

Şimdi, tüm ilerici medyada – Arjantin'de Página 12, Meksika'da La Jornada, vb – "insani çıkarlar" … "isyancılar" olarak adlandırılan paralı askerlerin fotoğrafları var, Onları "silahlı gençler" gibi gülümserken gösteriyorlar, Beyaz Saray'ın Che Guevara'larıymış gibi… Bu tür şeyler zararlıdır. Bu, bizim sol dediğimiz medyanın çürümüş olduğunun da bir ifadesidir.

Alternatif bilgiyi sadece İnternetten alıyoruz. Sadece, hayatını riske atan birkaç gazetecinin büyük bir cesaretle, birkaç araştırma kaynağından aldıkları haberleri bize göndermesiyle NATO'nun gerçek katliamlarını görebiliyoruz.

Bu savaş tüm yönleriyle, NATO'nun tam katılımını gösteren bir gerçek, onu Libyalı "isyancıların" bir zaferiymiş gibi gösteren herhangi bir çabayı hükümsüz kılar. Bu tamamen yanlıştır. Bu, büyük yalanlardan biridir. Zira tümüyle NATO tarafından kontrol edilmekte olan bu savaşın tüm yönlerini tek tek sayabiliriz. Ve onlar Kaddafi sonrası süreci de kontrol etmeye çalışacaklar.


Yaşlı Batı Avrupa ABD'nin bir uydusu, elbette biz NATO'dan söz ettiğimiz zaman doğal olarak ona yabancı olmayan ABD'den konuşuyoruz demektir.

Evet, büyük ölçüde. Fakat bu genel geçer doğru içinde, savaşta inisiyatifi taktiksel olarak Fransızlar, özellikle de Sarkozy aldı; sonra Cameron ve daha sonra Berlusconi ve Obama. Bu savaşın sonuçları hakkında şüpheleri vardı. Ben Fransızların, savaşın sonuna ulaşacakları konusunda İngilizlerden daha fazla ikna olduklarını düşünüyorum. Ama Libya'nın ulusal ordusunun cesaretini ve kahramanlığını, hâlâ direnmeye devam eden Kaddafinin direnme cesaretini kabul etmediler. Savaş bu yüzden genişledi. ABD savaşa biraz daha geç girdi fakat bir kez ve güçlü bir şekilde müdahale etti.

Bu savaşın doğası üzerinde durmak istiyorum. Sadece askeri tesislerin değil, hastanelerin, okulların, mahallelerin bombalandığı son derece yıkıcı bir savaş oldu. Hastanelerdeki ölüler bunu gösteriyor. Medya Kaddafi birliklerinin "canavarlıklarını" vurgulayarak çok önemli bir rol oynadı. Trablus caddelerinde akan kan, paralı askerlerin terörü, yaygın cinayetler BBC'nin, El Cezire'nin haberlerinde yok, CNN'de bir röportaj yok. Yalnızca Kaddafi'nin infaz mangasından ya da bir takım vahşetlerinden bahsediyorlar.

Ama büyük resimde Trablus'un sokaklarından kan akıyor çünkü toplu katliamlar var, kentin her alanında her saat infazlar var. Bu savaş, Batı dünyası ve El Kaide'nin yinelenen ittifakının ve köktendincilerin bir intikam savaşıdır.

Tıpkı Afganistan'da laik ve bağımsız hükümete karşı Washington'un silahlandırdığı köktendinciler gibi; şimdi, altı ay önce Washington'un kınadığı aynı teröristler, Trablus'taki işgalin ana güçleri.


Libya hakkında söylediklerin bizim için çok ilginç. Fakat şu anda ABD ekonomisi, kriz nasıl gidiyor?

Bu aşamada, kamu sektöründe büyük bir belirsizlik durumu var. Merkez Bankası'nda işsizliği ve durgunluğu aşmak için yeni hiçbir proje yok. Durgunluk egemen faktör olmaya devam ediyor. Ekonomide hiçbir toparlanma yok. Hatta Wall Street'in tahminlerine göre yılsonuna kadar negatif bir büyüme, bir durgunluk içinde geçme olasılığı yüzde 60. Büyük belirsizlik, Wall Street'te spekülasyonu etkiledi. Bunun için her gün aşağı ya da yukarı, yüzde üç-dört oranında dalgalanmalar oluyor. Burada insanlar hâlâ durgunluğu hissediyorlar, hiç kimse düzeldiğimize inanmıyor. Hâlen yaygın bir düş kırıklığı var. Bu Başkan Obama'yı etkiliyor, istihdam ve ekonomik sorunlara odaklı demagojik bir söylev vermesi bekleniyor.

İstihdam yaratmak için bir proje kotarmaya çalıştığı söyleniyor ama hiç kimse Obama'ya inanmıyor. Yeni bir şey tasarlama yeteneği olmadığına, sadece Wall Street'in ve spekülatörlerin bir oyuncağı olduğuna inanıyorlar.

Burada, ekonomik krizden çıkmak için hiçbir olumlu proje yok. Biz, büyük ihtimalle bu bozuk ekonomiyle devam edeceğiz, dikkat dağıtıcı şeylerle oyalanarak: Libya'dan avuntular, bir askeri zafer, yüceltilen "isyancılar"…

Dün kasırga krizi vardı, destek kapasite yetersizliğinden dolayı 40'tan fazla insan hayatını kaybetmesine rağmen insanları korumak için büyük bir sivil savunmaya sahip olduğumuzu söylüyorlar. Yiyecek ekmeği olmayan, tam bir sirk. Bu Roma İmparatorluğu'nun kriteri, ancak ekmeksiz.

Evet, ama yiyeceksiz. Petras, Şili'de ortaya çıkan toplumsal devinimi ve öğrenci hareketlerini nasıl buldun?

Tutarlı ve dürüst dinamiklerin, bütün bir sol jenerasyonunun yenilenmesidir. Bunlar sadece öğrenci değil. Tutarlı bir solun gelecekteki liderleri. Sosyalist, Hıristiyan demokrat koalisyonun, Pinochet ile yaptığı anlaşmaya bağlı olarak toplumun sosyal dönüşümü sağlanamadı (eğitimin özelleştirilmesine ilişkin yasa Pinochet döneminde çıkarıldı ve bu bugüne kadar sürdürüldü. Bu süreçte ülkeyi Sosyalist, Hıristiyan Demokrat denilen birçok partinin bir araya gelmesinden oluşan Koalisyon yönetti; ç.n). Eğitimin özelleştirilmesinin desteklenmesi, özel üniversiteler, eğitimin yerelleştirilmesi yüksek maliyeti vurguladı. Ancak genel olarak öğrenci hareketi Şili toplumuna yeni bir ivme kazandırıyor.

On yıl önce Şili'ye gitmeyi bıraktım çünkü çok kapalı bir toplum, çok bastırılmış, çok kariyerist ve çok bozuk bir sol var; Sosyalist Parti, Komünist Partisinin çevresi gibi. Yeni arabalarını ve ikinci evlerini gösteren, tüm sonradan görmeler bu toplulukta toplanmış.

Bu yeni jenerasyon, alt orta sınıftan gelen öğrenciler, halk kökenliler, hatta orta sınıftan; bu hareket yalnızca Piñera'ya karşı değil, önceki tüm politikalara da karşı: Bachelet'in, demokratların, Lagos'un ve tüm bu satılmış insanların, Allende'nin mirasına ihanet edenlerin…

Bu hareket yeni bir bağlamda Allende'nin ruhunun tekrar canlanmasıdır. Mücadele sadece eğitim alanı ile sınırlı değil: Şili toplumuna yeni değerler verme çabası ve tüm emperyalist neo-liberal dünya için bir "model". Şili, diğer ülkeler ve Arjantin'de neo-liberalizmin, modifikasyonu, kısmi çöküşünden sonra son bir örnek olarak kaldı. Bu öğrenci hareketi, şu kokuşmuş sola başka alternatiflerin de olduğunu söylemekte, Uruguay'da "Frente Amplio", Şili'de "la Concertación" hareketi gibi.

Bir kez ekonomik patlama zayıflatmaya başlamasın, önümüzdeki yıllarda Uruguay, Brezilya ve diğer ülkelerde, militan solda iyileşme belirtileri görebiliriz.


Bizim için çok önemli olan konuları analiz etmen nedeniyle seni kutlarım. Sana, Radio Centenario ekibi ve dinleyiciler adına teşekkür ederim. Seni kucaklarım, gelecek pazartesiye kadar hoşça kal.

Çok teşekkürler. Biraz taze kişniş, benim bahçemin sulu domatesleri ve büyük bir marul ile yapılan salatadan yararlanmak ve tadını çıkarmak için keşke burada bizimle olabilseydiniz.